23.09.2017

Интервью с Георгием Нуждиным: «Чтобы выучить язык, нужен фанатизм…»

март 2016

Добрый день, друзья! Сегодня я хочу познакомить вас поближе с человеком, который хорошо известен среди преподавателей и изучающих испанский язык, благодаря своим учебникам Español en vivo и España en vivo, а также многочисленным учебным пособиям. Вам, пользователям ichebnika, он дорог ещё и замечательными онлайн-самоучителями из серии «Испанский всерьёз», по которым вы занимаетесь на нашем сайте в онлайн-курсе. Как вы уже успели догадаться, это – Георгий Нуждин.

— Здравствуйте, Георгий. Позвольте мне представить Вас нашим читателям и кратко перечислить Ваши достижения, а потом я Вам задам вопросы, ответы на которые помогут нашим читателям не только узнать Вас немного лучше, но и, возможно, раскроют секреты изучения иностранных языков в целом и испанского языка в частности.

Итак, Вы учились в математической школе №57 г. Москвы. В 1995 году закончили кафедру алгебры мехмата МГУ и параллельно со старшими курсами и аспирантурой учились на романо-германском отделении филфака МГУ, который закончили в 1998 году.

Защитили кандидатскую диссертацию по философии в Москве в 1999, магистратуру по преподаванию испанского языка в университете Комплутенсе в 2004 и PhD по психолингвистике и усвоению языка в Мадриде в 2012.  

Преподавали испанский язык на географическом факультете МГУ, в Посольстве и школе при Посольстве РФ в Испании, в Университете Комплутенсе и Европейской Экономической Школе. В 2004 г. были членом комиссии экзамена DELE в Мадриде.

Издали ряд учебников и пособий для изучения испанского языка, самый известный из которых, Español en vivo, был удостоен Шуваловской премии МГУ в 2005 году и переиздавался уже 16 раз.

В настоящий момент живёте в Мадриде и преподаёте испанский и математику в школе. Развиваете Портал испанского языка, проводите многочисленные вебинары для изучающих испанский и преподавателей, а также участвуете в разработке онлайн-курсов.

Помимо испанского языка Вы владеете свободно каталанским, и чуть хуже английским, галисийским, баскским, португальским, японским, итальянским и немецким языками.

— Всё верно?

— Да. Хотя, конечно, языки забываются, когда их не используешь активно…

— Георгий, даже такого сухого перечисления фактов из вашей жизни достаточно, чтобы понять, что вы личность не только разносторонняя, но и крайне производительная! К 30 годам Вы не только закончили два факультета главного ВУЗа страны и защитили кандидатскую диссертацию, но и выпустили полноценный учебник современного испанского языка, отличающийся от других новым способом подачи материала, огромным количеством упражнений, разнообразием обучающих материалов, включая большое число аудио-записей. И это не говоря о том, что вы успели сделать после. Как вам это удаётся?

— Марина, предлагаю выпустить этот вопрос. Он не так важен. Есть люди, которые продуктивно работают (например, ваша команда), почему? А… кажется, знаю… Когда берешься за новый проект, хочется что-то самому себе объяснить, научиться делать что-то новое. А это всегда очень интересно!

— А мне кажется это важным. Не у всех интерес подкрепляется реальными действиями и, главное, результатами. Нужны ещё определённые свойства характера.  И, конечно, создать такое большое количество учебных материалов сложно в одиночку. У Вас были замечательные соавторы. Расскажите о них, пожалуйста. Как Вы их находили, как распределяли обязанности между собой при подготовке материалов?

— Мой первый соавтор – завкафедрой испанского на географическом факультете МГУ Анна Комарова, умная, энергичная и обаятельная женщина. Ей предложили написать пособие для абитуриентов, она позвала меня в соавторы… А я давно чувствовал, что по испанскому жизненно не хватает адаптированного домашнего чтения, и постарался вместо занудных «топиков» создать более-менее интересные тексты. Так вышли «75 тем по испанскому языку», которых было продано более 70 000… В издательстве обрадовались, сказали, «напечатаем все, что дадите».

Español en vivo я написал практически в одиночку, опираясь на методы преподавания моих учителей, которые мне больше всего нравились. Палома Мартин, с которой мы познакомились на курсах галисийского языка, выверяла тексты и упражнения. Идея добавить аудионовеллу пришла мне в голову уже под конец. Сам я не решился написать сценарий, меня познакомили с Кармен Марин из International House, и она отлично справилась с этим заданием.

España en vivo мы писали уже втроем. Палома и Кармен привнесли в учебник очень много – живой материал, интересные задания, острые полемичные темы, креативные мастерские… Каждый брал себе определенные виды работы, а потом мы собирались и обсуждали, что изменить, что убрать и что дополнить. Сейчас Палома – ведущий преподаватель на государственных курсах испанского в Мадриде.

Кстати, не стоит забывать и последнюю нашу книгу – El viaje de Elena, самоучитель для путешественников. Поскольку над ней Палома работала больше, чем я, не стыдно сказать, что книга получилась удачной!

От себя добавим, что последние разработки Георгия – новые оригинальные курсы – предназначены специально для самостоятельных занятий и снабжены инструментами интерактивной подачи материала (включая автоматическое проигрывание звуковых файлов в нужный момент и возможность повторного прослушивания) и мгновенной проверки заданий, чем не могут похвастаться печатные издания.

— Георгий, вернёмся к Вам. Преподавание – это ваше призвание?

— Я начал преподавать математику в последнем классе школы. Уже тогда мне было понятно, что преподавание – это мое. На пятом курсе филфака МГУ мне дали вместо положенных 4 уроков вести полгода целую группу, а в конце года позвали преподавать на географический факультет, где я проработал 12 лет. Помимо преподавания работал звукорежиссером и переводчиком, а последние несколько лет я преподаю испанский и математику школьникам в Мадриде.

— В Escuela de Pensamiento Matemático. Это  что-то вроде наших школ с углублённым изучением математики или нечто большее?

— Да, это в точности наша ВМШ. Я прихожу к ним, а у директора на столе «Ленинградские математические кружки». Та же философия. К сожалению, в Испании запрещено законом создавать специализированные школы для одаренных детей. Поэтому учить чему-то можно только вечером.

— Будем надеяться, что Россия не станет перенимать этот зарубежный опыт, и мы такие школы сохраним. Но это тема для отдельной беседы. А скажите, с чего началось ваше увлечение испанским языком и когда? В школе или уже в университете?

— В школе я учил древнеисландский, пытался читать «Старую Эдду» в оригинале. А испанский…

Через одну книгу, одно стихотворение. Самонадеянно захотелось прочитать в оригинале. Я не понимал, конечно, что читать поэзию в оригинале может только блестящий специалист. Мне нравилось: все казалось таким загадочным…

А начал учить с “Теоретической грамматики испанского языка”, двуязычной “Антологии испанской поэзии” и кассетных записей Романсеро (14 века). Так что даже самое бредовое и методически неправильное начало может привести к неплохим результатам. Впрочем, я занимался по 25-30 часов в неделю.

— То есть вы смогли выучить испанский самостоятельно, и это случилось благодаря страстному им увлечению и интенсивным занятиям. Думаю, именно об этих двух факторах стоит думать каждому, кто хочет добиться успеха не только в изучении языка, но и в любом другом деле.

— Да, чтобы выучить язык, нужен фанатизм.

Нужно страстно желать на этом языке заговорить, прочитать любимые книги на языке оригинала и т.д. Тогда сами собой найдутся материалы, рано или поздно вы отыщете партнера для общения, и язык откроется вам.

И фанатизм подразумевает огромный объем работы.

Желательно два-три часа ежедневно. Только работа эта будет в радость, а значит, и язык запоминаться будет по-настоящему, навсегда.

— И в этом случае вполне возможно выучить язык самостоятельно?

— Можно, но сразу оговорюсь: занятия с преподавателем, конечно же, гораздо эффективнее самостоятельного обучения, а заниматься в группе – интереснее, чем в одиночку. В то же время я хорошо понимаю тех, кто берется за изучение языка самостоятельно.

Я всегда начинал учить языки сам. Это, как таинственная загадка, нетривиальная задача.

Тем более, не все люди хорошо вписываются в стандартные языковые группы. Но без живого общения невозможно ни заговорить, ни, тем более, говорить нормальным языком с хорошим произношением, а самостоятельно изучающие язык люди испытывают острую нехватку именно устной речи. Поэтому так важно, чтобы они много слушали и старались как можно больше говорить, пусть даже с самим собой. Мне повезло: у меня была знакомая-испанка, с которой мы просто разговаривали.

— А есть какой-то главный секрет?

— Есть. Неважно, как вы учите язык: с преподавателем или сами.

Надо не бояться развить в себе другого человека с другим характером и взглядом на мир. Чтобы “войти” в другую культуру и язык (а эти два понятия – две стороны одной монеты), надо разучиться видеть мир привычным способом, нужно стать открытым для иного.

Я встречал много неплохо говорящих на испанском языке людей, но вот этой существенной детали им не хватало. И дело тут не в акценте, а в изначальном неприятии чужой культуры. А ведь открытость позволяет фантастическое превращение: способность увидеть собственную культуру со стороны! Мне кажется, даже любить по-настоящему свою культуру начинаешь только после проникновения в чужую.

— Вы прямо озвучиваете мои собственные мысли. Приятие иноязычной культуры – это и ключ к пониманию языка, изучаемого и родного, и путь к решению более глобальных проблем, например, предотвращению межкультурных конфликтов. Если бы изучение языка всегда начиналось именно с такого приятия или хотя бы стремления понять культуру других народов, то гораздо большее количество людей у нас в стране знало бы иностранные языки и стремилось ими заниматься, но по статистике таких людей всего около 30%.

— Не верю в 30%! У нас даже многие учителя иностранных языков знают свой язык плохо.

На самом деле, во всех великих державах плохо знают иностранные языки. Зачем? Раз мы великие, пускай приезжие учат наш язык! Англичане, американцы, русские и даже испанцы (Испания тоже была великой державой) убеждены в том, что их родной язык – один из самых распространенных, а значит, в жизни они не пропадут!

В России вообще распространено отторжение всего чужого (ксенофобия). “Зачем мне этот английский”, “сдался мне этот запад”... А ведь это страшная, подчас неизлечимая, болезнь: ксенофобия поражает душу человека, делает его нечувствительным к страданиям других.

У России страшное прошлое: сталинские репрессии, антисемитизм, межнациональная вражда. А ведь в мире нет своего и чужого – мы все живем на одной планете. И изучение иностранных языков, мне кажется, помогает это понять.

— И не только Вам так кажется! Кстати, испанский в этом отношении более счастливый язык, чем тот же английский, который учат чаще для работы, учёбы, престижа, и гораздо реже с целью приобщиться к англоязычной культуре. По опыту наших пользователей могу с уверенностью сказать, что испанский начинают учить люди, у которых есть связанное с испанским языком увлечение, а, значит, путь к приятию другой культуры сокращается. Или я тороплюсь с выводами?

— Я согласен. Испанцы, все-таки, «наши», среднестатистический русский их любит, подчас не зная, за что. А если знает (музыка, фильмы, футбол…), то стимулов учить язык оказывается очень много!

— В любом случае, очень важно не растерять желание заниматься языком и довести задуманное до конца.

— Вот это крайне важно! Цифры, увы, показывают, что только 1 из 200 начинающих учить язык доходит до уровня С1… «Смертность» очень высока на всех уровнях. Первые два урока А1 делают в 10 раз больше, чем последние два урока, почему? Есть две серьезные причины.

Во-первых, для успеха нужна личностная мотивация. Вы должны почувствовать, что испанский – дело вашей жизни.

Пускай у вас нет далеко идущих планов, связанных с испанским (у меня их не было), уколите вашу гордость – неужели вы хотите впустую тратить драгоценные часы вашей жизни? Поиграться иностранными словами и забыть?

Вторая причина – современная и более опасная. Современный человек не привык концентрироваться в часы досуга.

Он садится за компьютер и начинает учить испанский, параллельно слушая музыку, играя в несложную игрушку, время от время почитывая новости, всплывающие на экране… Так нельзя! Для самоконтроля, даже занимаясь по виртуальному учебнику, возьмите ручку и тетрадь и не вставайте, пока не выпишите 20 новых слов, 20 новых предложений и хотя бы один диалог. Сложно? Зато работает!

Уровень С1 очень высок, постарайтесь дойти хотя бы до В1. Я называю его «уровнем велосипеда»: дойдя до В1, даже если вы потом бросите язык, со временем он легко восстановится.

Кроме того, регулярность при изучении иностранного языка – безусловно, ключ к успеху.

— И если приходится заниматься языком самостоятельно, то помимо фанатизма и приятия другой культуры одну из главных ролей играют учебники и учебные пособия: от их выбора тоже многое зависит. Что Вы скажете как автор учебных материалов и психолингвист?

— Трудно переоценить вред плохого учебника. Неверные объяснения, ошибки, плохие переводы – еще полбеды. Ведь важно не только то, что мы говорим, но и как мы это выражаем (прагматика), а этому обычно нигде не учат. Потом вместо “Me dejas tu boli” («Одолжи мне ручку») слышишь от учеников “Dame tu pluma” («Ну-ка, ты, подари мне твое перо!»), и что тут поделать, переучивать всегда сложнее, чем учить… В России есть неплохие печатные учебники, но в рунете среди интерактивных ресурсов, кроме ichebnika и Портала испанского, увы, ничего приличного нет.

— А что Вы скажете на то, что ваш учебник Español en vivo многими воспринимается как самоучитель? Он ведь создавался, прежде всего, как учебник для ВУЗов и очных занятий с преподавателем в группе, правильно? Можно по нему заниматься самостоятельно?

— Можно, но очень сложно:)  Чтобы пройти его целиком, нужна сила воли и самоотречение. Как самоучитель, позволяющий получить базовые знания испанского языка и необходимые навыки,

я бы всё-таки посоветовал интернет-ресурсы, такие как Портал испанского языка или ichebnik, у которых намного больше возможностей, чем у традиционных учебников!

Нет ограничения на объем, на фотографии, видео, аудио. Система гиперссылок позволяет легко переключаться между уроками, а интерактивные упражнения позволяют проверять материал без преподавателя. Можно контролировать успехи, организовать процесс обучения. В ichebnike, к тому же, заложена система напоминаний. Это очень полезно. Конечно, преподаватель и собеседник необходимы, но хороший интернет-ресурс с правильными материалами даёт многое.

— Особенно, если он даёт не только информацию, но и заставляет работать головой, анализировать, слушать, принимать решения и совершать действия, т.е. применять знания на практике, без чего простые объяснения не имеют большого значения, потому как быстро забудутся. И как раз над этим мы с вами и работаем.

— Вот сделаем платформу для самостоятельного общения-обучения, вообще цены нам не будет:)

— Кроме того, у авторов интернет-ресурса всегда есть возможность в любой момент внести необходимые изменения, добавить новые виды заданий, сделать объяснения более доступными и наглядными, а занятия – удобными, учесть замечания и пожелания пользователей. С традиционными учебниками так не получится. Вот этот момент постоянного творчества и возможность проверить эффективность нового инструмента тут же практике и получить обратный отклик от тех, кто занимается, нравится мне при работе над интерактивными учебниками больше всего.

— Совершенно согласен. Регулярно посылаю список опечаток в издательство и жду… Год, полтора…

— Возвращаясь к самому процессу изучения языка. Интернет полон всяких чудо-предложений и экспресс-методик. Например, обещают научить говорить без изучения грамматики, только прослушивая по несколько раз одни и те же тексты без выполнения каких-либо упражнений, приводя в пример процесс освоения языка детьми. Что Вы скажете по поводу подобных методов обучения?

— У нас на Портале есть подробная статья, посвящённая этому вопросу.

Если рассказать вкратце, то механизм усвоения языка, работающий у детей, с возрастом атрофируется.

Поэтому даже после многолетнего погружения, например, у иммигрантов, уровень знания языка без специальных занятий едва доходит до В1. Взрослый должен научиться “бороться” с уже сложившейся лингвистической системой родного языка, и делать это нужно сознательно. Грамматика – это и есть сознательный взгляд на язык, не больше и не меньше. Одной грамматики, конечно, мало. Нужно, чтобы сознание сформировало необходимые автоматизмы. Но без сознательных усилий вы просто никогда не обратите внимания на феномены, отсутствующие в родном языке.

Так что держитесь подальше от лиц, обещающих язык без грамматики!

— А упражнения на перевод с одного языка на другой? Их необходимость некоторыми ставится под сомнение! Мол, нужно именно говорить на иностранном языке, а не переводить.

— Даже если вы будете вести уроки только на испанском, ученик всегда будет пытаться соотнести новую языковую систему с родной, а это и есть перевод. На моей практике достигали феноменально быстрых успехов именно те студенты, которые выполняли письменно все упражнения на перевод, а потом – работу над ошибками.

Мне кажется, перевод очень полезен как на начальной стадии – всё-таки, все отталкиваются от родного,  так и на финальной прямой, когда мы учим профессиональных переводчиков.

Но давать переводить можно только то, что ученик уже видел в испанском тексте, или что-то очень похожее. Нельзя давать для перевода выражения и конструкции, которых ученик не знает – наверняка ошибётся!

— Сейчас многие языковые школы предлагают очные занятия без домашних заданий. Лично я считаю, что без самостоятельной подготовки к уроку все усилия учителя просто бесполезны. К тому же это полное перекладывание всей ответственности за твои знания на учителя, а, значит, и результатов ты не достигнешь. Что показывает ваша педагогическая практика?

— Мы учим язык, чтобы его применять, правда? Нормальный ученик должен требовать от преподавателя домашнего задания, его должно просто распирать желание высказаться, опробовать выученное. А практика, действительно, это подтверждает: достигают успеха не те, «у кого лучше язык подвешен», а те, кто регулярно выполняют домашнее задание, причем ПИСЬМЕННО!

— Георгий, а каков минимальный срок, за который возможно дойти с нуля до уровня А1?

— Даже если учиться с удовольствием, очень быстро не получится. Например, есть 4-месячный предел, раньше которого вы не научитесь правильно членить и понимать чужую речь. Ваше сознание должно “привыкнуть” к новым фонемам, к новым грамматическим конструкциям, словам…. Столько же надо, чтобы минимально сформировалась система иностранного языка. И это минимум, который может растянуться на всю жизнь! Заниматься только по учебнику – мало, каким бы хорошим он не был. Поэтому при самостоятельном изучении, обязательно параллельно с занятиями по выбранным пособиям и учебникам нужно смотреть фильмы на языке оригинала, можно с субтитрами, и внимательно следить за речевым этикетом, за тем, что говорить в этой стране можно, а что нельзя. В youtube много интересных каналов!

— В подтверждении ваших слов у нас есть отзывы в нашей группе ВК от девушки Лики, которая начала учить испанский полностью с нуля по нашему с вами совместному онлайн-самоучителю «Испанский всерьёз» для уровня А1.

Первое её сообщение было в 20-х числах июля 2015, а уже в середине октября, т.е. через 3 месяца, она сообщила, что прошла тестирование в языковой школе, по результатам которого ей предложили учиться сразу на уровне А2.

Но она говорит, что помимо занятий по учебнику, на которые уходило 1-1,5 часа в день, она смотрела испанские сериалы с испанскими субтитрами и словарем “в обнимку“, слушала радио, читала адаптированные книги для начинающих, следовала Вашему совету погружаться в культуру и делала это с “огромным наслаждением”. Так что передаю от неё лично Вам огромное спасибо, а всем остальным – рецепт эффективных занятий.

— Три месяца – это отличный срок! На самом деле, если вы хорошо знаете другой язык, этот срок можно заметно уменьшить! После французского или итальянского на испанском можно заговорить через месяц. И вообще: чем больше языков вы знаете, тем легче учить новый.

— Георгий, а теперь я хочу поговорить об обучении детей иностранным языкам и вернуться к затронутой Вами теме усвоения языка, когда при погружении в языковую среду ребёнок обязательно начинает говорить, но, если не воспользоваться этим, то с возрастом этот механизм атрофируется. Во сколько лет, примерно, это начинает происходить?

— Граница здесь – половое созревание. Условно говоря, приехав в Испанию в возрасте до 14-16 лет, ребенок, который пойдет в испанскую школу, научится говорить правильно и почти без акцента.

— Означает ли это, что детям бесполезно заниматься изучением грамматических правил?

— Не совсем. Можно внедрять грамматику просто как структуру, которую нужно выучить. Но, конечно, чтобы говорить о языке, ребенок должен уметь оперировать абстрактными понятиями, только зачем? Оптимально для него погружение в языковую среду.

— А вот существует мнение, что детей с логопедическими проблемами лучше не учить иностранному языку, пока основные проблемы не будут решены. Что на этот счёт говорят психолингвисты?

— Логопедические проблемы могут быть вызваны очень разными факторами. Но, если нет явного отставания в общем когнитивном развитии, обучение иностранному языку практически никогда не может повлиять негативно.

— А как Вы сами занимаетесь со своими детьми языками?

— Просто общаюсь! Конечно, мультфильмы и кино очень помогают.

— В общем, окружение ребёнка иноязычной средой – необходимое условие. А в России с этим проблемы: большинство родителей языков не знают, по ТВ все заграничные мультики и детское кино дублируются, хотя, учитывая, сколько времени проводят дети за их просмотром, вполне могли бы погружаться в иноязычную среду. Я, кстати, очень надеюсь, что те наши читатели, которые ещё не задумывались об изучении испанского, после этого интервью вдохновятся мыслью начать его изучать. Расскажите немного о сходствах и различиях русского и испанского языков. С какими трудностями в освоении испанского сталкиваются именно русскоговорящие люди?

— Испанский – очень близкий нам язык по структуре и порядку слов. Очень удобно, что фразы вроде “завтра приезжает мама” можно перевести слово в слово, ничего не переставляя. Испанская фонетика гораздо беднее русской, принципиально не существующих в русском различительных признаков в испанском практически нет, поэтому научиться говорить с несильным акцентом просто. Чем-то схожи менталитет и речевой этикет.

А вот специфически “русских” сложностей в испанском, да и в любом языке, нет. Доказано, что японцы, русские, арабы и немцы на продвинутом уровне делают одни и те же ошибки в испанском. Это артикль, сослагательное наклонение и система прошедших времен.

— Георгий, в заключение нашей беседы, расскажите о ваших собственных учителях испанского языка. Кто эти замечательные люди?

— Я учился больше у испанских преподавателей, потому что нам с ними повезло, и учили они действительно здорово. Один из моих университетских учителей, Jesús Suárez García – автор самой посещаемой страницы в мире для преподавателей испанского – todoele.net. Я учился на годичных курсах для преподавателей испанского языка в Мадриде с гордым названием Máster, у нас преподавали авторы всех современных учебников, и у них тоже было чему поучиться, а потому я совершенно против нашей традиционной системы, в которой ученики на уроке молчат или пересказывают тексты. На хороших уроках ученики постоянно работают в парах и группах, и вместо пересказа пытаются узнать новую информацию, что-то обсудить, придумать…

Но и потрясающие советские учителя у меня тоже были, например, Изольда Бигвава, идеально говорящая на испанском и каталанском, на чьих уроках все было живо, динамично и интересно. Хороший учитель выведет группу даже из болота дурных учебников и программ...

— А плохого учителя может заменить интерактивный самоучитель, созданный автором, у которого были потрясающие учителя?

— Плохого учителя лучше заменить хорошим:). Но очень важно понимать, что учителя мало! Интерактивный самоучитель поможет даже тем, у кого хороший учитель уже есть!

— Спасибо, Георгий. До встречи за работой над продолжением «Испанского всерьёз» для уровня А2 и В1. И новых идей и сил для их реализации!

Вот на этой рабочей ноте мы и закончим наше интервью. Уверена, вы получили много пищи для размышлений и поводов начать действовать. А мы всегда готовы вам в этом помочь.